Kahvehaneler ve Sekülerlik

Söyleşi: Nuriye Akman-Cemal Kafadar

Harvard Üniversitesi Öğretim Üyesi Prof. Dr. Cemal Kafadar, Osmanlı toplumunun 16. yüzyılda kendi dinamikleriyle bir modernleşme ve sekülerleşme serüveni yaşadığını söyledi.

19. YÜZYIL BAŞLARINDA İSTANBUL’DA BİR KAHVEHANE GRAVÜRÜ, ANTOİNE IGNACE MELLİNG (VOYAGE PİTTORESQUE DE CONSTANTİNOPLE’DAN)
http://blog.peramuzesi.org.tr/sergiler/osmanlinin-sosyal-medyasi/

Prof. Cemal Kafadar, 1990'dan beri Harvard Üniversitesi Tarih Bölümü'nde. Bir yandan Osmanlı tarihi ve Ortadoğu dersleri veriyor, bir yandan da başkanı olduğu Ortadoğu Araştırmaları Merkezi'nde, Osmanlı kültürü ve tarihiyle ilgilenen 20 doktora öğrencisiyle çalışıyor. Bunların yarısı Türk. Bir Bulgar, bir Yunanlı var, bu yıl iki Arap mezun oluyor. Adeta küçük bir Osmanlı tarihi laboratuvarı kurulmuş. Benzerleri Chicago’'da, Princeton'’da da var. Demek büyük bir ilgi var Osmanlı’ya. Bunun nedenlerini ve sonuçlarını merak ettim. Ayrıca 11 Eylül'’ün Amerikan akademik hayatına nasıl yansıdığını ve Harvard'’dan Türkiye’'nin nasıl göründüğünü de öğrenmek istedim. Bu söyleşi, Kafadar'’ın yıllardır tarih bilimine yaptığı katkıları ve onca kitabına yansıyan birikiminden zihnime bir parmak bal çaldı. O nedenle iki gün sürsün de sizin de ufkunuz benim gibi açılsın istedim.

Eski yıllara göre Osmanlı tarihi prodüksiyonları çok arttı Amerika’da. Sebep ne bu ilgiye?

Halil İnalcık, Kemal Karpat, Stanford Shaw gibi hocaların açtığı çığırdan yürünüyor. Bu hocaların yetiştirdiği öğrencilerle, ortaya yeni çıkan meraklılarla, sahada bir yoğunluk oluştu. Osmanlı tarihi meselelere ve bizzat kendi birikimine, çok daha eleştirel yaklaşan ve diğer sahalarla çok daha rahat entelektüel ilişki kuran bir alan oldu. Türkiye’de bazı çevrelerde komplo teorisine yakın şöyle bir yargı var: Amerikalılar, Osmanlı tecrübesini çalışıyorlar; çünkü Osmanlı tarihinden ders alınacak birtakım pratiklerle kendi dünya imparatorluklarını kuracak ve yaşatacaklar. Her dönemde siyasi kadroların, tarihten beklentileri vardır. Ama bence Osmanlı tarihinin son yıllarda yükselen entelektüel profili, modernizmin birtakım tartışılmaz doğrularının tartışılır hale gelmesinden ve Osmanlı tarihçilerinin dünya tarihçiliğinin söylemine intibak etmesinden. Batılılık, Avrupalılık, modernlik nedir? Bu açılardan, bütün dünyada süren bir sorgulama var.

Bu sorgulamanın Osmanlı üzerinden yapılması da ilginç.

Avrupa tarihinin belli bir şekilde algılanışını ve yazılışını sorguluyorsanız, ilk dönüp bakacağınız yerler Doğu Avrupa, Rusya ve Osmanlı İmparatorluğu, modern düşünce içinde Avrupalılığın sahiplenmiş olduğu antikite (kadim Ortadoğu ve Akdeniz medeniyetleri) meselesi. Antikite, sadece Avrupa’'nın sahip çıkacağı bir şey değil; ama Rönesans'tan beri böyle yapmaya çalışmış. Helen kültürü olsun, Roma kültürü olsun; İslam medeniyeti içinde de yaşamış, farklı bir çizgide evrilerek, Osmanlı toplumuna aktarılmış önemli bir miras var. Ahmedi'’nin 1400'’lerde yazdığı ilk Osmanlı tarihi, bir İskendername. Yani İskender, Aristo, Eflatun, günümüze kadar kendi evrimini sürdürmüş, değişik İslam toplumları içinde. Böyle baktığınızda, birdenbire, Batılıların 19. ve 20. yüzyılda kendileri için kurmuş olduğu hikayeye, bir soru işareti düşüyor; Hımm, belki de, antikite sadece Batı’'nın sahip çıkacağı, sadece Batı'’nın tevarüs ettiği, modern Batı'’nın kendine biçtiği çizgisellik içinde anlaşılabilecek bir şey değil.

Yani Osmanlı kimliğinin, sandığımızdan da etkili olduğu mu anlaşıldı artık?

Etkili ve Avrupa ile her zaman içli dışlı olduğu... Bazı yargılarımız değişti. İktisadi hayatı tamamıyla yönlendiren, merkeziyetçi bir Osmanlı devleti anlayışı vardı çok uzun yıllar. Oysa esnaf teşkilatı üzerine yapılan yeni çalışmalardan öğrendiklerimizle, toplumun uzlaşma, ittifak, gelenek ve eski alışkanlıklar üzerinden sürdürdüğü faaliyetlerini, devletin çok da fazla yönlendirmediğini düşünüyoruz şimdilerde. Benim çok önemli olduğunu düşündüğüm bir şey var: 16. yüzyıldan bu yana, Osmanlı toplumunun kendi dinamikleriyle, kendi içinden, bir modernleşme ve sekülerleşme serüveni yaşadığı.

Sanırım sekülerleşme derken, laiklikten farklı bir şeyden söz ediyorsunuz. 

Evet. Tarihçiler, sekülerleşmeden söz ederken, daha çok gündelik hayatın, gündelik pratiklerin, anayasal meselelerden, yüce devlet kararlarından bağımsız olarak dönüşümünü kastediyor. Mesela, tarihçiler kahvehanelerin çok önemli bir sosyal kurum olduğunda hemfikirler son zamanlarda. Ben kahvehaneler üzerinde çalışıyorum. 16. yüzyılda kahvehanelerin ortaya çıkmasıyla insanların daha önce tanımadıkları, yeni seküler mekanlar ve sosyalleşme biçimleri oluşuyor. Bunlar dinle zıtlaşan şeyler değil. Yani beş vakit namazında bir insan, iki namaz arasında kahveye gidip, orada farklı bir sosyallik yaşayabilir. Bu yepyeni bir açılım. Daha önce, İslami toplumlarda, hatta Avrupa’da olmayan bir şey.

Osmanlı’da ilk hangi tarihte ortaya çıkıyor?

1550’'lerde. Avrupa’ya yayılması 1650’'lerden itibaren. Yeni fikirlerin, yeni alışkanlıkların serpildiği ortamlar bunlar. Sade kahvehaneler de değil, Lady Montague’nun “kadınların kahvehanesi” diye nitelediği hamamların ve çevrelerinde küçük birer meydancık oluşmasına fırsat veren çeşmelerin sayısı da, 1500'’lerle 1800’'ler arasında muazzam bir sıçrama gösteriyor. Yani bizim Batılılaşma dediğimiz olaydan çok daha önce, sosyal mekanlar etrafından anlatabileceğimiz bir sekülerleşme süreci var. Bu, Osmanlı tarihini ele alanlar tarafından pek üzerinde durulmamış, yeni bir vurgu.

Tepeden inme bir modernleşme yok, öyle mi?

Yani Türkiye’de modernleşmenin, sekülerleşmenin ille de tepeden inme bir şey olarak algılanması gerekmiyor. Tarihçiler Çin’'e, Hindistan'’a, Osmanlı toplumuna baktıklarında tepeden inme reformculuktan bağımsız iç dinamikleri arıyor son yıllarda. Sekülerlik olsun, hürriyet kavramı olsun, anayasal düşünce olsun, acaba Batı’'yı model alma, Batı’'dan direkt olarak esinlenme anlamında, Batılılaşma başlamadan, bu toplumlarda, bu düşünce ve tavırların nüvesi var mıydı sorusunu soruyorlar ve verdikleri cevap, evet, önemli bir şeyler var; bu yeni çağ dediğimiz, 1500 ve 1800 arasında.

Bu, bizi geçmişle barışmaya getiren bir yol olsa gerek. Bıçakla keser gibi, Cumhuriyet’i Osmanlı’dan ayırıyoruz.

Cumhuriyet’i bir yandan bir kopuş olarak görüyoruz; ama bir yandan da Cumhuriyet, Türkiye’de Osmanlı tarihi çalışmalarının en çok geliştiği dönemdir. Sözünü ettiğim süreçlerin hepsi, Cumhuriyet döneminde ve Türkiye dışındaki Osmanlı-sonrası toplumlarda devam ediyor. Dar anlamda siyasi bağlamın ötesinde, yasal değişikliklerin, meclisteki, partiler arasındaki tartışmaların çok ötesinde, toplumun içten içe yaşadığı ve sürdürdüğü damarlar var ta 1500'’lerden gelen. Seküler, modern, uzunca bir süre Osmanlı kimliğiyle, sonra Türk-İslam kimliğiyle çelişmeyen bağdaşık damarlar var.

Buradan şöyle bir sonuç çıkartılabilir mi: Bu toplum sağlam bir toplumdur. “İrtica” paranoyalarına gerek yok. Zaten modernizmi üç-dört yüz yıldır içselleştirmiş.

Doğru. Bir kere paranoya üzerine siyaset inşa edilecek bir şey değil. New York’ta bir duvarda görmüştüm ilk, yazılı olarak: “Paranoid olabilirsiniz; ama bu demek değildir ki, sizi takip eden birisi yok.” Yani meseleye milli güvenlik açısından bakıldığında, şu veya bu örgüt, şu veya bu düşünce akımı gerçekten tehlikeli bulunabilir. Bunlar teknik meseleler. Elimdeki bilgi kadarıyla Türkiye’de irticaî faaliyet vardır ya da yoktur, demem için herhangi bir sebep yok. Ben kendi tarihçi perspektifimden Türkiye’deki sosyal hayata baktığımda, paranoid olmayı gerektirmeyecek, Türkiye'’nin kendi modernleşme ve sekülerleşme arayışına altyapı oluşturacak çok önemli bir birikim görüyorum.

Dünya'nın da, Türkiye'’ye bakışını yumuşatacak bir yaklaşım bu.

Muhakkak, yani Batı'nın Müslüman çoğunluklu toplumlara, Türkiye’ye baktığında gördüğü, kimi zaman korktuğu, katı, bağnaz, değişmeye kapalı, teokratik, otokratik olmaya yatkın bir toplumlar kümesi var. Bunun fena halde yanlış olduğunu, bu yeni tarih algılayışının da bu yanlışın aşılmasında çok önemli bir rol oynayabileceğini düşünüyorum. Batı toplumları içinde şu anda milyonlarca demokrat Müslüman yaşıyor. Batı toplumlarının değişik İslami toplumların demokratik katmanlarıyla sürekli bir ilişkileri var. Dolayısıyla az önce sözünü ettiğim, o bağnaz ve katı İslami toplum imajının bütün Batı’'yı kapsadığını söylemek de haksızlık olur. Ama böyle bir şey var ortalıkta. Ve bununla mücadele edilmesi gerektiğini düşünüyorum. O mücadelede yeni bir tarih algılayışının ve anlayışının önemli bir rolü var.

Sizin bir İstanbul projeniz vardı değil mi?

1990'’da başladık, Halil İnalcık hocamızın yanı sıra birkaç meslektaş İstanbul’un kadı sicillerini yayına hazırlıyoruz. Bir de bu sicillerdeki bilgileri bilgisayar ortamında İstanbul haritası üzerine aktarıp, İstanbul’un sosyal tarihini ortaya çıkarmaya çalışıyoruz. Kim nerede yaşıyor, kim, kimin komşusu, nerede ne dükkanları var? İstanbul’da bir zamanlar sosyal görüntü ne idi, ortaya çıkabilecek. İlk yayına hazırladıklarımız, 19. yüzyılın hemen başı. Şimdi 17. yüzyılın belgelerini okuyoruz.

Neleri keşfettiniz?

Mesela, mahalleler hiçbir zaman, Yahudi, Hıristiyan veya Müslüman diye tamamıyla birbirinden ayrılmamış. İnsanlar, birbiriyle, eskiden bildiğimizden çok daha içli dışlı yaşıyorlar. İşin ilginç tarafı, İstanbul’da ve başka birçok Osmanlı şehrinde Yahudiler ve Hıristiyanlar, kadı mahkemesine sık sık giriyorlar.

Sorunları birbiriyle mi, Müslümanlarla mı?

Her ikisi de var. Şeriat hukukunun bir miras dağıtımı anlayışı var ve kadı mahkemesi ona göre karar vermek zorunda. Ama şu veya bu sebepten bir Ermeni, kendi ailesi içindeki bir miras konusunu, kadı önünde görmeyi tercih edebiliyor. Kadı mahkemelerinin imparatorluk sathında, bu kadar kabul gördüğünü bilmiyorduk. Mahalle ve iş hayatı konusunda da cemaatleri, birbirinden çok ayrı birimler olarak düşünüyorduk. İşte Yahudilerin hikayesi bu, Rumların hikayesi bu, Ermenilerin hikayesi bu, Müslümanların hikayesi bu gibisinden. Şimdi çok daha içli dışlı olduklarını fark etme ve bunun sonuçlarını düşünme sürecindeyiz.

Sekülerleşmenin bir boyutu da çok kültürlülük değil midir?

Tabii tabii, dinî kimliklerden bağımsız olarak, ortak bir sosyal, hukukî ve politik yaşam kurabilmeleri. Habermas'’ın sözünü ettiği modern kamusal hayatın bir özelliği budur. Aynı şekilde kahvehanelerin birçoğunda, Müslümanların ve gayrimüslimlerin bir arada olduğunu görüyoruz. En okumuş çevreler, ellerinde kitaplar, sarıkların içinde güller ve karanfiller olan, zarif, varlıklı, şehirli, okumuş insanların yanı sıra orta sınıfların ve avamın sıkça gidip, entelektüel faaliyetlerini, sosyalliklerini yaşayıp yönlendirdikleri mekanlar kahvehaneler. 1550'’lerde bunun sıfırdan doğduğunu düşünün. İstanbul'dasınız, Şam'’dasınız, Saraybosna'’dasınız. Arkadaşınızla gidip, birkaç saat sohbet edeceksiniz. Nereye gidersiniz? Birbirinin evine ya da bağına gidiyor insanlar. Meyhanenin kullanımı oldukça sınırlı. Siyasî ve dinî otoritenin kontrolünden bağımsız çok az yer var. Hele tanımadığınız insanlarla birlikte bulunup “kamuoyu” oluşturabileceğiniz sivil mekanlar çok sınırlı.

Peki nasıl oluyor da sıfırdan çıkıyor?

Muazzam bir icat. Ben hayranım. Kaynaklara göre mucitlerinin biri Şems, biri de Hekim, iki Suriyeli kahve tüccarı. İstanbul’'a heykellerinin dikilmesini isterdim. Çünkü bugünkü Batılı perspektifinden baktığımızda, modernliğin kurucu güçleri arasında hiç sayılmayan, Arap Osmanlı tüccarları. “Kahve satıyoruz ama evlerde içiliyor, kahve tüketimi nasıl artar?” diye düşünüyorlar. Ve İstanbul’da yani kendi döneminin en geniş nüfusunu barındıran şehrinde kahvehane açalım diyorlar. Muazzam parlak bir girişimcilik örneği. Aynı zamanda olgunlaşmış sosyal beklentilere cevap verdiği için tutuyor bu girişim. 1550'’den sonra pıtrak gibi yayılıyor. 40-50 yıl içinde, bütün Osmanlı topraklarında yüzlerce, yüzyıl sonra binlerce örneğini bulabileceğiniz kurumlar haline geliyor.

Bu, sizin çalışmalarınızla ortaya çıkan bir şey mi?

Kısmen. Başka meslektaşlarım da çalışıyor bunu. Bu sekülerleşme damarına bağlamak benim üzerinde durduğum bir şey. Değişik sınıflardan, değişik dinî etnik kökenden insanların bir araya geldiği mekanlar olduğunu ortaya yeni çıkartıyoruz. Bu Osmanlı topraklarındaki yayılmayı ve bu yayılmanın ima ettiği toplumsal dönüşümü, Avrupa’'daki yayılmaya bağlamak açısından da daha yeni bir şey.

Avrupa’daki modern kafelerin kökeni Osmanlı mı?

Kesin. Kahve hem sosyal hayatta, hem çalışma hayatında, bilhassa gecenin kullanımı açısından önemli bir enstrüman. Kudüs'’e çok yakın, Safed diye, dindar, muhafazakar Yahudilerin çokça yerleştiği bir şehircik vardı Osmanlı tebası olarak. Safed şehrinde, 1590'’larda geceleri bu kahveler açık ve bunlarda Türkçe şarkılar söyleniyor. Bazı tutucu hahamları o kadar rahatsız ediyor ki, o Türkçe şarkılar için, İbranice sözler yazılıyor. Yahudi müminler, fazlasıyla Osmanlı merkez kültürüne kaymasın diye. Yani, kahvehaneler değişik dinî ve etnik kökenden insanlar arasında, kültürel geçişliliğin ve kültürel diyaloğun artmasını sağlayan kurumlar. Osmanlı loncaları da, dinî ve etnik kimlikten bağımsız olarak kurulmuş yapılar. Mesela Yahudi, Müslüman, Ermeni ayakkabıcılar birlikte ayakkabıcı loncasını oluşturuyorlar. Loncaların kökü Ahilik’te, ama Ahilik’te böyle lâ-dînî bir boyut yok. Profesyonel örgütlenmenin dinî kimlikten bağımsız gerçekleşmesi de sekülerleşmenin bir boyutu.

Niye tarih dersi bize bu şekilde anlatılmadı? Sadece savaşlar, anlaşmalar...

Ben de çok üzülüyorum. Ben lisedeyken tarih dersini sevmezdim. Tarihle ilgilenirken daha geniş temaları, büyük damarları yakalamak lazım. Bunların üzerine kurulan vatanseverlik çok daha sağlıklı olur.

http://www.zaman.com.tr/roportaj_osmanli-modernlesme-seruvenini-kendi-dinamikleriyle-16-yuzyilda-yasadi-1_35744.html